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Questions et réflexions sur CSGO - 19 messages, 5044 vues
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1er message |
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| Par MonsieurToque - 10/05/2018 21:27:11 |
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Bonjour, Il m'arrive parfois de m'interroger sur la scène CSGO, et notamment la scène esportive. Et donc de me dire, "tiens, et si je demandais sur vakarm pour que quelques âmes charitables m'apportent savoir et satisfaction". Bien qu'ayant peu d'espoir concernant cette dernière partie, je vous propose en vrac quelques questions/réflexions/remarques sur différents sujets qui me turlupinent à l'occasion. Merci d'avance pour vos réponses, et pour vos trolls s'ils sont de qualités. 1/ La temporalité dans l'esport, et sur CSGO en particulier. La comparaison entre esport et sport traditionnel a ses limites, et me paraît même souvent inappropriée. J'espère qu'un jour on parlera de l'un et de l'autre pour souligner leurs différences et particularités respectives, plutôt que pour vouloir les associer et les affilier. Mais nous n'en sommes pas encore là, et nos représentations sportives nous servent majoritairement pour penser l'esport, sa situation actuelle et son développement. J'en viens donc au sujet en partant d'une comparaison : je suis supporter du club de rugby de Lyon (LOU Rugby). Il y a 4ans, le club monte en top 14 (la première division), passe une saison difficile, et est immédiatement relégué. La direction annonce le recrutement d'un nouvel entraîneur, parle de son ambition pour les années à venir, de ce qu'il faut construire, du temps qu'il faudra. Le club survole la pro d2, remonte, se maintient, et cette année joue les playoffs et aura le loisir de perdre dignement à Toulon le week-end prochain. Le projet est donc amplement réussi, et on peut espérer quelques belles années dans l'élite maintenant. Mais tout ça c'est construit, il a fallu du temps (3 ans donc). Les équipes CSGO professionnelles ont-elles le luxe d'avoir ce temps ? C'est une réponse que l'on a souvent entendue/lue chez les joueurs, "il nous faut du temps, pour construire notre jeu, etc etc". Mais est-ce qu'en esport, et sur CSGO en particulier, on en a du temps ? J'en doute sérieusement. La première dimension est assez évidente :il y aura très probablement des équipes compétitives de football ou de rugby dans 10 ans. Sur CSGO, qui peut le dire ? On ne part donc pas du même référentiel temporel. Le deuxième concerne le nombre de matchs, conséquent aujourd'hui, avec les diverses leagues onlines et les LANS, qui accélère notre représentation : si une équipe fait 10 matchs en 2 semaines, et qu'elle est très nulle, ça risque de nous sauter aux yeux rapidement. S'il y a un match par semaine, il nous faudra 10 semaines pour arriver à cette conclusion (avec la même matière pour le penser, cad 10 matchs joués). La troisième, et c'est là à mon sens que la différence avec le sport est aujourd'hui la plus évidente, c'est que sur CS on ne supporte pas des structures, mais des joueurs. Si, dans 6 mois, EnVyUS ou G2 gagnent un tournoi inter majeur avec une linup américaine ou chinoise, j'en aurai rien à secouer. Problème ici : les grosses structures ont-elles le temps ? Peuvent-elles se permettre d'investir sur des joueurs et d'attendre tranquillement qu'ils grimpent les divisions (on a une illustration ce soir)? Ici je pense que la réponse est évidente, pas le temps, pas à ce niveau là, pas rentable. Alors que sportivement parlant, il serait sans doute pertinent que telle ou telle équipe passe par des divisions inférieurs, se cogne contre du subtop, pour se reconstruire progressivement. Mais est-ce vraiment possible ? Il y a sans doute d'autres éléments, mais je ne cherche pas à être exhaustif, simplement à ouvrir le débat sur cette question. Ma question donc : quand un joueur répond à une interview en demandant à la communauté d'être patient, parce qu'ils ont besoin de temps, est ce qu'on peut lui répondre que ça marche pas comme ça ici ? 2/ Plus rapide celle là. C'est une vraie question, qui s'adresse à des gens qui s'y connaissent vraiment, donc pas "d'avis" là dessus mais des faits : est-ce que le fait que les coréens ne dominent pas outrageusement la scène CSGO témoigne de la complexité de notre jeu, qui ne nécessite pas qu'un skill mécanique de robot et une parfaite exécution (je suis un peu dans le cliché là mais vous voyez ce que je veux dire), ou est-ce simplement que le jeu n'a aucun écho en Corée, rapport à la culture tout ça ? Ils dominent quand même beaucoup de scène, pourquoi pas celle ci ? 3/ Ça c'est plus une réflexion globale. Depuis quelques mois je préfère regarder le subtop (en général, pas qu'en France), parce que j'ai parfois du mal avec toutes ces histoires de cheat chez les pros. Parfois je n'y pense pas et je peux apprécier une grande compétition, puis s1mple arrive et bim ça me revient. Attention, je ne dis pas que s1mple cheat, ou qui que ce soit d'autre, mon problème c'est le doute. C'est la possibilité que ça existe, et ça pourri parfois mon expérience, de simplement me dire que, bah, c'est possible. J'aimerais tellement ne plus l'avoir. Ma solution est plutôt débile, puisqu'ils peuvent tout à fait tricher aussi dans le subtop, mais je sais pas, ça me rassure un peu,y a moins d'enjeux,tout ça... Comment vous faites vous ? Et si quelqu'un peut me convaincre que c'est absolument impossible de cheat chez les pros, je serais ravi de pouvoir kiffer à nouveau les compétitions. Bon y a d'autres trucs mais je les garde pour plus tard. Merci à ceux qui prendront le temps de lire, et qui viendront nourrir la réflexion sur les points 1 et 3 (et à ceux qui connaissent la culture coréenne pour la 2 haha). |
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Réponse #2 |
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| Par daos - 10/05/2018 23:46:26 |
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1°) Oui, complètement et définitivement oui. Tu l'as dit, sur un sport, on peut prendre le temps. Le modèle économique est basé sur la temporalité du sport : on pouvait pratiquer le rugby à l'antiquité, on pourra encore pratiquer le rugby quand l'humain en sera à coloniser pluton, bref, le sport est intemporel. Le jeu vidéo, lui, est assujetti au bon vouloir de son développeur : si demain Valve annonce l'arrêt définitif des màj, serveurs et majors, le jeu n'aura plus qu'un an à vivre de petites momo-lans avant d'obtenir une communauté comparable à celle qu'1.6 a aujourd'hui. Dans ce contexte, il faut se bouger le cul et obtenir des résultats rapides, avec une progression qui se mesure en mois et non en années. Après, tout dépend de l'équipe et du "délai" demandé. Mais je pense que tu visais surtout les équipes françaises, qui en sont déjà à quelque chose comme deux ans à demander "du temps pour se mettre en place" (je grossis le trait hein. Encore que...), et ça c'est bien évidemment trop. Avec leur expérience, leurs moyens, leur temps quotidien consacré à l'entraînement et le nombre ahurissant de matchs qu'ils se farcissent, deux-trois mois devraient amplement suffire à se mettre en place sur la moitié du mappool. En revanche, si on fait la comparaison avec ton équipe de rugby : je pense qu'une équipe d'amateurs peut bien viser une progression sur un ou deux ans. 2°) Je dirais plutôt que c'est le jeu qui ne les intéresse pas assez. Même si on est loin des mécaniques de moba et jeux de combats, les Coréens sont connus pour leur volonté de s'entraîner pendant plus d'une dizaine d'heures par jour sans sourciller. Vu leur acharnement sur les moba, si une équipe plaçait un investissement temporel équivalent sur CS:GO, on se retrouverait avec une équipe composée de cinq joueurs avec une mémoire musculaire inhumaine, qui gère le bhop encore mieux que phoon à la belle époque, connaît tous les stuffs sur le bout des doigts et maîtrise des centaines de CPL au poil de cul. Je pense que ça vient vraiment de l'intérêt. Y'a pas mal de coréens sur overwatch car il y a plein de mécaniques, mais csgo est trop léger de ce point de vue pour les attirer. 3°) Simple : je ne suis pas la scène csgo. Par contre, en 2016, lorsque je la suivais encore et que les accusations étaient légion sur flusheat, j'avais pris le parti de m'en foutre. Je trouvais que le skill individuel était trop faible à niveau pro comparé à d'autre jeux, donc même si cheat il y avait, ça ne me dérangeait pas. |
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Réponse #3 |
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| Par HLGS - 11/05/2018 10:26:51 |
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Hello, Alors pour ce qui est de la temporalité, évidemment qu'elle est bien différente du sport.. Un sport comme le rugby comme l'a précisé daos, ça se joue depuis plusieurs centaines d'années, et ça a de beaux jours devant lui. la franchise CS arrive sur ses 20 ans à la louche, ce qui à l'échelle de l'homme n'est rien, absolument rien. De plus, CS pourrait très bien se faire remplacer dans le coeur du public par un autre FPS (même si j'en doute), ce qui ferait fuir les sponsors, et donc arrêt des équipes car perte totale de rentabilité et de visibilité. Même pour les joueurs, stream du CS (déjà que comparé à d'autres jeux ça ne rapporte pas énormément) ne rapporterait plus rien. En plus, je trouve que le public CS (les vrais fans, qui connaissent la scène, qui travaillent vraiment leur jeu et qui ne jouent pas juste en casual pour passer le temps) se fait vieillissante. Et elle a surtout du mal à se renouveler, de mon point de vue. CS n'attire plus les jeunes, car les graphismes sont "old school", pas beaucoup de couleurs, etc. Ce n'est que mon avis, corrigez-moi si je me trompe. De ce fait, les équipes E-sport se doivent d'être performantes le plus vite possible parce que peut-être que dans 2 ans CS tombe dans l'oubli et eux perdent leur revenu et leur popularité. J'espère avoir été clair sur ce point, j'écris comme je pense donc c'est peut-être un peu brouillon. Ensuite sur la corée, je sais que CS est arrivé assez tardivement en asie etc, et du coup la scène européenne était déjà super skillée avant que les coréens débarquent. De plus, la culture coréenne va se pencher justement sur des jeux très colorés, pas vraiment réalistes, ils aiment beaucoup ça. Nous, tuer un CT avec une arme qu'on peut trouver dans le commerce ça ne nous fait ni chaud ni froid, alors que pour eux, c'est limite s'ils ont pas l'impression de tuer une vraie personne.. Du coup, les MOBA auront plus de succès. Et pour le cheat, disons que c'est comme pour le dopage chez les sportifs à haut niveau. On sait que certains l'ont fait, on pense que certains le font encore, mais on a actuellement pas de preuve. De plus les enjeux financiers sont si importants maintenant, et la temporalité si courte que payer un as de l'informatique pour cheat sans se faire avoir et empocher des grosses sommes d'argent c'est tentant.. Comme le dopage chez les sportifs, on y revient. En plus de ça, les sanctions chez Valve.. Vaste blague. Admettons un joueur sort de nulle part, rejoint disons SK. Il gagne tout avec son équipe et son cheat, mais se fait détecter. Il aura tellement percé que ses revenus en sponsors seront astronomiques, sans parler des gains des tournois. Il se fait prendre pour cheat, il est banni du jeu à vie. On le shame et flame pendant 2 ans, ensuite la communauté en parle de temps en temps, mais lui aura gagné assez d'argent pour finir sa vie à rouler en voiture de luxe sur une île où on ne sait même pas ce qu'est CS, peinard avec ses millions. Vu comme ça, est-ce que le jeu en vaut la chandelle ? Clairement. Dans le sport à haut niveau, si tu te dopes tu te fais bannir, tu perds tes titres et en plus tu payes une amende. Sur CS, tu te fais bannir (et encore parfois même pas à vie !), je sais pas si tu perds tes titres par contre, et tu profites de ton argent facilement gagné. EZ money, ez life |
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Réponse #4 |
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| Par MonsieurToque - 12/05/2018 19:26:22 |
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Bonjour, Merci pour vos réponses. Cette question de la temporalité, sur laquelle nous semblons être d'accord, ne cessera pas si tôt de me questionner. Je ne comprends pas, vu cette temporalité, que les structures ne s'adaptent pas plus. Tu l'as dit, vu l'expérience des joueurs pros qui tournent dans les équipes t1 (ou supposée l'être), ils ne devraient pas avoir besoin de 6 mois pour savoir comment jouer une map ensemble (ça mériterait un autre point à lui tout seul, tellement je ne comprends pas là non plus ce temps d'adaptation..), donc on pourrait avoir rapidement la réponse à "est-ce que cette équipe va fonctionner ensemble ?", genre en 3 mois tout le monde devrait avoir une idée. Pourquoi ne pas adapter les contrats en conséquence ? La situation actuelle chez G2, avec le test de l'équipe "NBK au lead", me paraît tout à fait pertinente, et pourtant elle n'apparaît que dans ce contexte particulier de "on sait pas qui choisir donc essayez et on verra". Je me demande si le fait que pour CS, il n'y ait pas une gestion plus importante de l'éditeur de la dimension compétitive de son jeu, et donc une ligne rouge sur les règles de transferts, la constitution des équipes de manière globale etc etc, si ce n'est pas ce fouillis qui provoque ces non sens dans la gestion des compositions. Il y a la temporalité du jeu en lui même, celle d'une équipe/structure dont on a parlé, mais tout ça ne peut pas être indépendant de la temporalité de la compétition en elle même. Imaginez une CSGO League, avec une vingtaine d'équipe en D1, autant en D2. Plusieurs phases de compétitions, comme ça existe déjà sur LoL ou maintenant Overwatch, un règlement commun et donc une temporalité commune, avec une visibilité claire pour tout le monde. J'ai quand même l'impression que ça changerait pas mal de choses. Rien que d'imaginer des vraies équipes CSGO, composée d'une dizaine de joueurs, avec donc la possibilité de remplacement, de vrais benchs...plus de rivalité nV G2, ils sont tous dans la même équipe...turn over potentiellement plus grand avec des jeunes talents puisque tu conserves un effectif conséquent, qui n'est pas bouleversé à chaque kick/recrutement...on arriverait presque tout à pouvoir "supporter une structure" plus que des joueurs...ça aurait presque du sens d'acheter un maillot haha (aujourd'hui, pour CS, je en vois pas l'intérêt). Bref, je rêve un peu parce que je suis attaché à ce jeu, mais je crois que l'organisation de la scène me pousse doucement vers d'autres horizons. C'est bien dommage que CS n'intéresse pas les coréens alors. J'aimerais vraiment voir ce que ça pourrait donner...Astralis n'en était peut être pas si loin à Marseille ? |
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Réponse #5 |
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| Par N3RDZ - 12/05/2018 19:50:25 |
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Le plus gros problème aujourd'hui c'est que ce sont les joueurs qui ont la main mise sur les structures et je trouve que çà bride totalement la scène ...si les slots Majors etc appartenaient aux structure et non plus à 3 joueurs + 2, je suis certains que certaines diva de cs-go ne seraient plus là ou se bougeraient plus et/ou on verrait emmerger beaucoup plus souvent des talents ... |
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Réponse #6 |
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| Par MonsieurToque - 12/05/2018 20:23:37 |
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Ça rejoint ce que je disais plus haut, puisque ça questionne l'importance des majors, seule compétition supportée par l'éditeur. Alors que ce sont des événements "exceptionnels", ils occupent une place très importante sur une année. Est-ce que Valve n'a pas fait les choses à moitié avec ce système, et de ce fait "mis à mal" ou désorganisé un système qui s'auto régulait déjà difficilement ? Je vois mal comment la temporalité ne peut pas être bordélique avec toutes ces organisation à la base, mais foutre des événements "major" 2 fois l'an qui, il le semble, rythment une saison... |
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Réponse #7 |
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| Par WayLers - 12/05/2018 21:55:09 |
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Si on prend un cas concret de temporalité : Ex6 Il a dégringoler dans le subtop et atterri chez LDLC on lui donne les clefs d’un projet et on lui laisse les choix de ses joueurs (je penses sans trop de pression de la part de LDLC au contraire de la commu) Et bien comme tu le dis plus haut il faut se taper contre du subtop pour se reconstruire. Jamais il n’a réussi.aujourdhui on l’annonce comme le Messi, mais même avec du temps ça n’a rien donné et c’est triste :? |
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Réponse #8 |
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| Par N3RDZ - 12/05/2018 23:47:48 |
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Le seul format sportif viable pour un jeu e-sport c'est celui de la NBA , ligue fermée et privatisée, ce que Blizzard a emprunté pour OW mais d'une manière un peu trop hardcore. |
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Réponse #9 |
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| Par Kytrip79 - 13/05/2018 01:50:43 |
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Cs est ancré dans le monde de l'esport, c'est comme si tu voulais viré le AMA supercross aux USA.. Le rugby et autres sport plus répandu sont beaucoup plus traditionnel que les jeux vidéos, quand tu es gamin les parents te propose le rugby / foot ou autres , pas de rester seul chez toi devant ton pc, en mode isolé..A la limite faudrait des clubs de compétition pour chaque villes..Jsais pas, dans le village de martine sur plage il y a une compet de cs, le soir avec du son, de la tiz, bah les gens vont ce déplacer pour voir, il y aura des supporters etc.. une attraction..MAIS jpense pas que les gens soit prêt (on est qu'en 2018 :DD) Trop de matchs, sa nique tout mais bon, l'audiovisuel / pub / fric..comme dab x) Le renouvellement des joueurs qui est néant, comme si tu faisait jouer zizou et bartez pour la cdm 2018.. Pour les structures faut pas s'en faire, des investisseurs il y en aura toujours ^^ et c'est pas le même budget que le rugby crois moi, c'est largement moins élevé. Les asiats ne sont pas trop fps et cs est arrivé tard chez eux, question de culture..! Concernant le tcheat, bah comme dans tout les sports..Là ou il y a de l'argent, magouille pas loin x) L'argument en carton " allo il y a un arbitre les machine son testée lel t nul" c'est de la grosse dobe, comme j'ai dis dans un post, tu propose 3000e a l’arbitre pour fermé les yeux, tkt pas il va pas dire non..faut faire avec et malheureusement zéro preuve.. |
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Réponse #10 |
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| Par Esoterik - 13/05/2018 12:59:37 |
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Pourquoi on parle de l'"echec" d'Ex6 ? Il a emmener LDLC du subtop Français au subtop Européen et il les as emmener et maintenu en ESL pro league où ils on accrochés des équipes comme SK dans leur grande forme. Il a fournis un gros travail et je pense qu'il a fait du mieux qu'on puisse faire avec les joueurs qu'il avais. |
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