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Accueillir les migrants ? - 159 messages, 25727 vues
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Réponse #101
Par Eris - 07/09/2015 17:15:47

Alors je suis d'accord avec tes propos pour la plupart

Sauf pour les trentes glorieuses, rien à voir en réalité avec le nombre de riches qui diminuent, ca a juste été influé par le baby boom, l'expansion incroyable de l'emploi (dû à une reconstruction total du domaine économique francais), quand tu pars de rien et que tu remets tout en route vu que tu as les moyens et le savoir faire, plus une croissance démographique importante ton pays grandi économiquement ( ca a d'ailleurs créé bon nombre de richesses). C'est comme si on avait la croissance de l'Afrique avec les moyens européens, c'était juste fou.


Après la mise en place de la 3 ième république, il y avait masse de main d'oeuvre, de l'argent à flot chez certains pour investir et aussi de la reconstruction à faire (entre la révolution, l'empire, la restauration, le second empire et j'en passe, il y en a eu des guerres et des carnages) et pourtant on n'a pas eu l'expansion économique des 30 glorieuses. De la même manière, après la seconde guerre mondiale, cela ne s'est pas relancé de la même façon.

Il y avait un petit plus après la WII, notamment issus du fordisme, c'est la hausse des salaires, augmentant le pouvoir d'achat, augmentant la demande, augmentant la production, augmentant le nombre d'acheteur.

Dans un monde où peu ou prou la monnaie est fixe (la hausse de la masse monétaire étant souvent compensée par l'inflation, on en revient à avoir aucune évolution), si les riches s'enrichissent (je ne parle d'un mais de l'ensemble) c'est que la monnaie remonte dans leur poche (l'inverse de la théorie du ruissellement, défendu par Reagan, dont le FMI a publié un rapport assassin sur cette dernière). Or à la sortie de la WII c'est une descente qui s'opère (entre autre les riches aux USA sont taxés à plus de 70% de mémoire voir 90% de leur revenu, rien à voir avec nos 48% max en France...) et pour le continent Européen, je rappelle que nous avons eu le plan Marshall qui est l'arrivé de grande liquidité des USA sous forme de prêt qu'on a jamais ou très peu remboursé. Le président de l'époque savait que cette dette serait "effacée" car de toutes les pays n'auraient pas pu relancer leurs économies en reboursant cela (tiens tiens...). Or qu'est ce qu'une dette effacée si ce n'est un transfert de richesse d'une personne ayant la richesse à une personne la possédant pas ?

Après tu peux très bien faire le comparatif, sorti des années 50 début années 60, l'écart doit être de mémoire 50-60 fois le salaire moyen entre les patrons de grosses entreprises et le salaire moyen. On atteint des plus de 200 actuellement et des plus de 100 de façons normales dans les 200 plus grosses entreprises cotés (je mets de coté les petits patrons, c'est une autre histoire).

Or, correlation ou causalité, l'environnement économique se dégrade parralèlement avec l'augmentation de se ratio, et s'améliore (cf Chine ou Brésil jusqu'à la rigueur) avec la diminution du ratio. Chacun se fera son idée en l'absence de source (vous pouvez en trouver sur l'OCDE en français).

Après, tu as raison de noté l'explosion de la demande (reconstruction), des moyens (plan marshall et investissement massif du privé) et de la main d'oeuvre. Ce sont des facteurs importants mais non vitaux.
La demande doit exister et être égale ou supérieur à l'augmentation démographique. L'Allemagne s'en tire notamment bien car sa faible croissance est relative très "élevée" par rapport au fait qu'elle perd des citoyens. Une croissance de 10% avec une croissance démographique de 20%; cela créer du chômage et de la morosité économique.
Une croissance de 1% (faible d'après nos dirigeants) mais avec -1% en croissance démographique cela peut mener au plein emploi...

Bref, en tout cas, ce qu'on voit de plus en plus, et les syriens en sont un exemple, c'est l'abandon d'un pays car il n'y a pas d'avenir. Mais la France connait aussi une exode notamment des jeunes diplômés pour ces mêmes raisons (pas d'avenir, pas grand chose à défendre, une fierté de rester au pays en berne, etc.).


Mais moi je suis pour taxer plus les bénéfices des personnes très riches, c'est d'ailleurs pour ca que j'avais voté hollande mais bon un programme ne fait pas tout encore faut il l'appliquer.

Alors le jour où la suède qui est un modèle d'économie sera dans l'état dans lequel on est actuellement je pense qu'on sera au niveau de la grèce lol

désolé pour le pavé mais j'ai essayé de répondre au mieux et le plus rapidement possible.
Réponse #102
Par Skriptz - 07/09/2015 17:52:16
La finalité de la France c'est pas d'accueillir toute la misère du monde pour au final laisser Patrick Bouchard, SDF Français depuis 10 ans dans la rue par -10, pendant que Ahmed le syrien soit dans son appart oklm a jouer contre vous a Counter (J'hyperbowle m'voyez)


Typiquement cet argumentaire est plus que fallacieux... Si Patrick est à la rue c'est de notre faute pas celle d'Ahmed. Si on trouve pas une place à patrick c'est parce que vous/nous n'en avons rien à foutre. C'était la même chose des réfugiés jusqu’à ce que les digues qu'étaient les centres d’accueil en Libye se brisent.
Bref argumentaire "xenophobe" qui vise a justifier le manque d’intérêt pour les questions sociales en France.
Il faut aider chaque être humain, et ne pas attendre une arrivée de réfugié pour parler du sdf patrick comme excuse à une politique d'acceuil nationaliste et xenophobe.


Comme de parler h24 des immigrants qui galèrent dans leur pays a risquer leur vie chaque jour pour venir en Europe depuis qu'on a vu la photo du gosse décédé sur la plage.
Et j'ai pas dit que c'était de la faute d'Ahmed si Patoche était dans la rue, juste que comme beaucoup le disent, on devrait aussi aider les Français (Et j'insinue pas la dedans qu'il faut stopper d'aider les immigrants)

Et en aucun cas je suis xénophobe, juste qu'on est 70 millions en France, tu crois qu'on va accueillir 20 millions de syriens en europe juste parce qu'il y a un abruti qui s'en bat les couille de ses compatriotes et qui met le pays a feu et a sang ?? Le p'tit Bachar el-Assad va être bien tranquille avec sa propriété de 180 000km², tout seul dans son jardin Syrien !
Réponse #103
Par area Padawan - 07/09/2015 17:57:03 - Modifié le 07/09/2015 17:59:45
des gamins tout les jours il en meurt en Syrie beaucoup sont décapité par Daesh parce qu'ils sont Chrétiens ou autre.

.
Je t'assure que DAECH assassine principalement des musulmans,ces premiers(daech) ex-communient les musulmans car justement ils ne tuent pas les juifs et des chretiens entra autre,ce qui est TOTALEMENT INTERDIT Par l'islam(tuer des juifs et des chretiens) sauf en temps de guerre c'est a dire armée contre armée.

Réponse #104
Par stixerino - 07/09/2015 18:03:00
Dans un camp comme dans l'autre, penser qu'il existe une solution simple (ne rien faire/accueillir tout le monde) à des problèmes géopolitiques aussi complexes, c'est ne pas réfléchir à la situation dans son ensemble.

Et clairement je l'avoue facilement perso, je ne sais pas quoi faire y'a pas de solution miracle.


Depuis quelques années par contre y'a une situation que je trouve bizarre.

On retrouve souvent dans la bouche de même personnes un discours sur le fait qu'on a historiquement abusé de beaucoup de pays voir pillé les pays en question (chose que je ne nie absolument pas et qui est totalement vraie), et qu'on devrait leur foutre la paix.
Cependant je lis aussi qu'il est du devoir de la France/l'occident d'intervenir que ça soit en Syrie, en Palestine ou je ne sais quelle zone de conflit.

Y'a que moi qui trouve bizarre ce double discours "il faut arrêter d'intervenir dans l'histoire de ces pays pour leur bien/il faut aller faire la police chez eux pour leur bien"?

Pour répondre à ta dernière question, peut-être que pour une fois notre intervention chez eux peut être d'une utilité, au lieu de les laisser dans leur misère.
Réponse #105
Par instinct - 07/09/2015 18:04:38
Patrick Bouchard, SDF Français depuis 10 ans dans la rue par -10, pendant que Ahmed le syrien soit dans son appart oklm a jouer contre vous a Counter (J'hyperbowle m'voyez)



T'es énorme toi ! Ton fameux Patrick Bouchard, si ça fait 10 ans qu'il est dans la rue, c'est parce qu'il le veut bien. On est dans un pays d'assisté (tu as pléthore d'aides de l'état etc.), tu peux pas rester 10 ans dans la rue SAUF si tu le veux VRAIMENT, les sdf que l'on voit bien souvent, sont surtout des gens déprimés/marginaux qui ont abandonné toute idée de s'insérer dans notre monde. C'est un constat que je fais et que j'ai pu voir de mes propres yeux.

D'un côté certains n'ont rien, ne sont pas aidés et s'en sortent formidablement bien .... et d'autres même avec toute l'aide possible et l'entourage, se laissent sombrer...

Quant au débat des sans papiers migrants, allez donc vivre leur putain de misère quotidienne et revenez nous expliquer à tous qu'on à pas les moyens de les accueillir, ça me fait vomir de voir des réactions aussi égoïstes.

Après les gens s'étonnent de la Shoah, tu entends des gens dirent "ouais c'est dingue, les nazis massacraient des gens et personne ne réagissait ! truc de fou"

Ouvrez les yeux, c'est la même chose qu'il se passe en ce moment et vous être en train de faire les économistes de bas étages à relayer toujours la même excuse "c'est pas qu'on VEUT pas, c'est qu'on PEUT pas"...

Mais de quoi vous parlez on peut pas ? Vous avez peur pour votre pain ? Sérieusement ?




Rassure moi t es au courant que sans domicile ca te bloque toutes les aides? Ba ouai hein le premier truc qu on te demande c est un justificatif de domicile...
Réponse #106
Par Skw4ll - 07/09/2015 18:27:43
des gamins tout les jours il en meurt en Syrie beaucoup sont décapité par Daesh parce qu'ils sont Chrétiens ou autre.

.
Je t'assure que DAECH assassine principalement des musulmans,ces premiers(daech) ex-communient les musulmans car justement ils ne tuent pas les juifs et des chretiens entra autre,ce qui est TOTALEMENT INTERDIT Par l'islam(tuer des juifs et des chretiens) sauf en temps de guerre c'est a dire armée contre armée.



L'islam est tellement instrumentalisé que les Français en ont peur. Et puis l'on entend tout et son contraire :(.
Réponse #107
Par YomoYlevrai - 07/09/2015 18:36:32
Le pire du communisme et de capitalisme, grosse époque.
Réponse #108
Par area Padawan - 07/09/2015 18:49:33
des gamins tout les jours il en meurt en Syrie beaucoup sont décapité par Daesh parce qu'ils sont Chrétiens ou autre.

.
Je t'assure que DAECH assassine principalement des musulmans,ces premiers(daech) ex-communient les musulmans car justement ils ne tuent pas les juifs et des chretiens entra autre,ce qui est TOTALEMENT INTERDIT Par l'islam(tuer des juifs et des chretiens) sauf en temps de guerre c'est a dire armée contre armée.



L'islam est tellement instrumentalisé que les Français en ont peur. Et puis l'on entend tout et son contraire :(.
+1 Sur les informations/desinformations sur l'islam.En tant que musulman pratiquant je connais bien ma religion et a chaque fois que les "terroristes" frappe nous sommes les premiers indignes!

Réponse #109
Par Tiro - 07/09/2015 19:19:39 - Modifié le 07/09/2015 19:19:48

Après la mise en place de la 3 ième république, il y avait masse de main d'oeuvre, de l'argent à flot chez certains pour investir et aussi de la reconstruction à faire (entre la révolution, l'empire, la restauration, le second empire et j'en passe, il y en a eu des guerres et des carnages) et pourtant on n'a pas eu l'expansion économique des 30 glorieuses. De la même manière, après la seconde guerre mondiale, cela ne s'est pas relancé de la même façon.


En effet il y a eu des guerres, mais combien de guerres nous ont coûté ce que nous a coûté l'occupation? Passant de 400 millions de francs à 300 par jour! Je crois que le total est pas loin des 300 milliards déversés aux allemands! Et il ne faut pas oublié que suite à la guerre environ 4 millions d'allemands ont été utilisés pour le travail de réparation et notamment en France. Plus l'indemnité de guerre que nous a versé l'allemagne ca aide pas mal pour l'expansion économique tout de même. Donc certes quand tu n'as plus rien comme nous pendant l'occupation et que tu es aidé comme on l'a été pendant l'après guerre, ca aide et heureusement.

Il y avait un petit plus après la WII, notamment issus du fordisme, c'est la hausse des salaires, augmentant le pouvoir d'achat, augmentant la demande, augmentant la production, augmentant le nombre d'acheteur.


Sauf erreur de ma part le Fordisme n'augmente pas la production mais la standardise notamment au niveau des segments de produit et des tâches de production. C'est la productivité qui est augmenté.


Dans un monde où peu ou prou la monnaie est fixe (la hausse de la masse monétaire étant souvent compensée par l'inflation, on en revient à avoir aucune évolution), si les riches s'enrichissent (je ne parle d'un mais de l'ensemble) c'est que la monnaie remonte dans leur poche (l'inverse de la théorie du ruissellement, défendu par Reagan, dont le FMI a publié un rapport assassin sur cette dernière). Or à la sortie de la WII c'est une descente qui s'opère (entre autre les riches aux USA sont taxés à plus de 70% de mémoire voir 90% de leur revenu, rien à voir avec nos 48% max en France...)


Alors ici je te trouve un peu flou, dans le sens où tu mets les événements récents, avant les plus anciens, ce qui fait que c'est un peu dur de bien le comprendre. Je ne vois pas le rapport, la France voulait forcément relancer son économie et donc des industries pour ca il faut des fonds et donc des dirigeants? Oui les USA ont taxé jusqu'à 90% (Roosevelt) mais parce qu'ils étaient dans la grande dépression, soit l'inverse de nous en somme vu que nous tout a été fait pour que nous nous relancions, donc pour se relancer on a eu des aides et donc pas besoin de taxation à outrance comme aux USA, les comparer à nous après la WWII me semble un peu compliqué tant nos différences étaient grandes alors oui ils étaient à 70/90% de taxation et nous à 30% mais c'était pour pouvoir se relancer si l'inverse avait été fait, on aurait pas eu les trentes glorieuses.

Après tu parles de la théorie du ruissellement qui n'a que peu d'intérêt ici, (si pour dire que c'est le contraire mais bon), Reagan c'est fait fustigé par le FMI mais également par son ministre du budget à l'époque (RIP), Thatcher a essayé également cette technique sans plus de réussite.

et pour le continent Européen, je rappelle que nous avons eu le plan Marshall qui est l'arrivé de grande liquidité des USA sous forme de prêt qu'on a jamais ou très peu remboursé. Le président de l'époque savait que cette dette serait "effacée" car de toutes les pays n'auraient pas pu relancer leurs économies en reboursant cela (tiens tiens...). Or qu'est ce qu'une dette effacée si ce n'est un transfert de richesse d'une personne ayant la richesse à une personne la possédant pas ?


Alors cela est faux les USA ont en effet versé à la France prés de 3 milliards de dollars dont 2.5 milliards (je crois mais du moins une grande partie) sous forme de dons et donc pas de remboursement.


Après tu peux très bien faire le comparatif, sorti des années 50 début années 60, l'écart doit être de mémoire 50-60 fois le salaire moyen entre les patrons de grosses entreprises et le salaire moyen. On atteint des plus de 200 actuellement et des plus de 100 de façons normales dans les 200 plus grosses entreprises cotés (je mets de coté les petits patrons, c'est une autre histoire).


Là je suis d'accord mais en même temps il y a des raisons à cela, l'impact publicitaire, sponsoring, l'explosion d'internet qui demande moins de coût pour plus de gain, enfin le sujet et long et complètement hors contexte (comme tout ce post d'ailleurs)

Or, correlation ou causalité, l'environnement économique se dégrade parralèlement avec l'augmentation de se ratio, et s'améliore (cf Chine ou Brésil jusqu'à la rigueur) avec la diminution du ratio. Chacun se fera son idée en l'absence de source (vous pouvez en trouver sur l'OCDE en français).


C'est sur mais vu la politique de rigueur de la chine notamment c'est pas étonnant. Après est ce que c'est dû exclusivement à ca, j'en doute, ca joue mais ca n'en est pas la plus grande partie surtout pour la chine.

Après, tu as raison de noté l'explosion de la demande (reconstruction), des moyens (plan marshall et investissement massif du privé) et de la main d'oeuvre. Ce sont des facteurs importants mais non vitaux.
La demande doit exister et être égale ou supérieur à l'augmentation démographique. L'Allemagne s'en tire notamment bien car sa faible croissance est relative très "élevée" par rapport au fait qu'elle perd des citoyens. Une croissance de 10% avec une croissance démographique de 20%; cela créer du chômage et de la morosité économique.
Une croissance de 1% (faible d'après nos dirigeants) mais avec -1% en croissance démographique cela peut mener au plein emploi...


Sur ce point tu ne prends pas en compte l'immigration. Après tes exemples sont vrais mais irréaliste. Après la demande n'a pas de réel lien avec la croissance démographique, elle a un lien avec le prix, tu peux avoir 4% de croissance démographique et 10% de croissance économique si les prix augmentent dû à la faible offre, ta croissance peut être bonne tu t'en fiches. Enfin après ca partira sur un débat sur les spécifications, les emplois et des trucs économique qui n'ont plus rien à voir avec le débat.

Bon c'était bien sympa ce petit débat mais il est hors contexte donc je ne répondrais plus pour ma part. Je t'engage à faire de même pour ne pas pourrir ce topic par nos interventions longue et sans intérêt avec le débat.







Réponse #110
Par NicoisDeCoeur - 07/09/2015 19:26:32
"Ce message a été caché/modéré par la rédaction." j'ai dit quoi de mal?! #censure #staline
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